齐之鸾系列之一：“中山王裔”

程璟

我敢说在九世齐山时候很多东西他都不能够肯定，也不敢去否定。

  u$ A3 ]# Z7 ]现在如何轻易否定，这里涉及很多复杂的问题。
8 m- X* g# T1 ~. @  t因为若是徐达后裔甚至族人，在齐之鸾的时候，很多都是有所顾忌的，不真实的东西很多。
, o- O  e+ l! U# A! @% @4 I包括 “元季”之说。

潘江即使 说错 了 魏忠贤的事情，但是不能由此否定 齐之鸾祖上是凤阳徐姓，是不是徐达后裔，是不是徐达族人。这个跟潘江记载魏忠贤事情的正误没有必然的因果关系。

程璟

张英是齐山弟子，潘江是齐山朋友，一说是徐达后裔，一说是徐达族人，绝非空穴来风。

程璟

齐之鸾是六世，徐天富是一世。
徐天富完全可能是生于1360年左右的，传世越久，不能保障；
六世，相隔五代，以120年平均每隔24年，是完完全全可能的。
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以你目前所提供的论据决不能下结论说齐之鸾不是徐达之后。

觞客子

原帖由 程璟 于 2009-3-6 12:21 发表
" i: w0 L" C2 X. t7 A$ X; j元季之说，根本不可靠

& B$ I' O, ~- y+ e《小传》写在嘉靖七年，当时齐之鸾尚未写。那么作者本人很可能还要拿这部《小传》让齐之鸾自己看一看，凭什么要武断对这样出来的《小传》抱以“不可靠”三个字的武断结论？难道已经犯有明显年代错误的《龙眠风雅》反而更有“可靠”的概率么？

觞客子

原帖由 程璟 于 2009-3-6 12:31 发表
, _' e' Y* r3 y: ~- T7 I齐之鸾是六世，徐天富是一世。
0 x3 Q% r6 I' s- O! I& T徐天富完全可能是生于1360年左右的，传世越久，不能保障；
六世，相隔五代，以120年平均每隔24年，是完完全全可能的。

以你目前所提供的论据决不能下结论说齐之鸾不是徐达之后。

1 w4 q5 g9 w5 D% |这一条我在原文中已经陈述过，在刚才又已经回复加强补论过。
( f# u6 C3 a! w从时间上看，根本不存在这种可能。除非你一定要武断没有丝毫理由去打断《小传》中“元季”的说法。那么马其昶呢？马其昶《桐城耆旧传》里“元末避祸迁桐城”的说法就一定是“空穴来风”了么？

觞客子

原帖由 程璟 于 2009-3-6 12:22 发表
对于是不是 徐达后裔的结论，绝非你在这个时代能下得了。

) V" T$ w8 M, F+ j& f0 H8 {, m4 |  j
# _6 U) }6 F1 i- W( N1 C( M你这句话，叫我实在没有任何回驳的余地。
4 J! K* q6 d. @/ J" Z8 m7 H不错，事实。那么这个时代，又有资格评论历史上的哪一条事件？
8 s& x! _  Z; {+ H7 {2 d我们唯一可以做的，就是尽可能捕捉到足够的信息去还原历史真相。
! }7 z. P* P" i& A% B! [4 B, b我们是不能保证自己的说法是绝对正确的，但在资料面前，哪一种更接近真相。这不是“这个时代不能下”一句话可以直接“免谈”的。

程璟

有些东西并不是记载越早越可靠，要根据当时的实际情况。
要考虑到当时的历史背景，齐之鸾为何要改姓 ，绝非是一个简单的祭祀、光宗耀祖的问题。
8 y- D3 B% I6 L4 Z  a, v$ ~) t
马其昶的记载估计据《蓉川集》而来。

觞客子

原帖由 程璟 于 2009-3-6 12:26 发表
9 m2 M0 T6 G: P5 `# \$ ?. G) @' W潘江即使 说错 了 魏忠贤的事情，但是不能由此否定 齐之鸾祖上是凤阳徐姓，是不是徐达后裔，是不是徐达族人。这个跟潘江记载魏忠贤事情的正误没有必然的因果关系

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! a* b* c9 ?, j0 \: B* R& P4 z这一处的逻辑，是你理解错了。
- y9 G9 Q# M( O- M4 P3 ?我从来不敢用一个人的某一处错误去论证他在另一面就一定是错的。
/ [0 T' L0 W/ \我之所以举出这一例，是针对你在之前回复你盲目信任潘江的记载而作的补证。
既然潘江可以记错，而且是最明显的年代错误。那么你之前对潘江记载真实性的任何抬高可度度的做法，都是必须参考慎思了

觞客子

原帖由 程璟 于 2009-3-6 12:39 发表
7 a8 b0 L( o; n( n有些东西并不是记载越早越可靠，要根据当时的实际情况。
. d0 u% J) I1 F3 e2 h$ F: w要考虑到当时的历史背景，齐之鸾为何要改姓 ，绝非是一个简单的祭祀、光宗耀祖的问题。

. y3 Q. ]$ v& f2 `马其昶的记载估计据《蓉川集》而来。

既然是越早越好，那正好。《小传》的年代，怎么说也比潘江要早得多吧？你的逻辑，是不是在前后矛盾了呢？
你后面说的“历史背景”，完全是一种含糊的说法。我不习惯把所有的历史问题全盘政治化。一个家庭中途易姓，在几代之后要重新归宗，这有什么不可以？一定要放大到政治上去么？而且这其中的政治因素还没有丝毫的踪迹，这种毫无根据的索隐方法，恕我不能认同。

程璟

正因为如此，我才说不能轻易下结论，不能 否定齐之鸾是徐达后裔。