“大方”、“小方”---舒芜趣谈桐城“方”氏（成都日报）

五柳 · 发表于 2005-6-8 20:24:20

舒芜，著名作家、学者。原名方管，安徽桐城人，１９２２年生。１９４９年以后，任南宁高中（后改名南宁中学）校长，人民文学出版社编审，中国社会科学院《中国社会科学》杂志社编审，已退休。主要著作有《说梦录》、《周作人的是非功过》、《舒芜文学评论选》、《书与现实》、《串味读书》、《哀妇人》等。１９５５年在“反胡风”运动中，卷入漩涡中心，至今仍倍受世人争议。

采访手记

　　舒芜先生的家在中国社科院的一幢旧宿舍楼里。家中洁净，光线黯淡。于此相见，颇有些走入历史探究根底的感觉。感觉归感觉，其实舒芜先生并非仅是一历史人物，他比绝大多数的当代人更“当代”。８３岁高龄的他居然会摆弄电脑，甚至在网上还开了一个自己的博客，名叫“碧空楼”。今年他又有新著出版，且引起广泛关注。书名为《哀妇人》，内容是他多年来关注女性思考女性的文章集萃。当然，舒芜长期受到世人的关注，仍然是因为他在胡风事件中扮演了关键角色的缘故。正是因为他抛出了他与胡风之间的私人信件，针对所谓“胡风集团”的斗争才愈演愈烈，酿成人间惨祸。多年来，关于胡风事件与舒芜的研究和讨论经久不息，其中有一个很重要的原因就是人们认为，舒芜从来没有为他的行为忏悔过。然而关于那段历史，舒芜是不是最可指责的人，相信各人有各人的观点。倒是曾为胡风案牵连身陷囹圄长达１０年的聂绀弩的观点颇值得玩味。１９８２年，舒芜６０岁时，聂绀弩写诗相赠，其中有句：“错从耶弟方犹大，何不讨廷咒恶来。”首先他认为人们把舒芜比作胡风的门徒是不对的。再者，他认为人们恨犹大而不恨将基督钉上十字架的力量，是不可理喻的。

　　当然，像聂绀弩那样豁达的人毕竟是少数。人们的确有正当的理由指责舒芜在大节上的缺漏。前年我曾经拜见胡风案第二号“要犯”贾植芳先生，他身体健朗，精神矍铄，与明显已呈老态的舒芜先生不可同日而语。或许，一个人凭借自己的气节足以傲视时间，而一个人也很难凭借时间遗忘过去。

　　但是我没有任何理由再去追问一个老人的心事。毕竟，我没有身处过那浊浪排天的时代，也不可能理解漩涡中的种种无奈。

　　在愉快的交谈结束时，我祝愿舒芜先生身体健康，同时也轻声告诉他，贾植芳先生也很健康。但就是这么一句话，也让舒芜先生陷入了长久的沉默。时至今日，我仍然为自己的卤莽感到不安。

　　舒芜先生是著名作家、学者，但是他之所以长期受人们关注乃至争议，焦点是因为50年前一桩改写中国当代文学史和思想史的著名公案。今年，舒芜先生60年来专论女性问题的文集《哀妇人》出版，使他再度成为舆论的焦点。

　　舒芜先生是著名作家、学者，但是他之所以长期受人们关注乃至争议，焦点是因为５０年前一桩改写中国当代文学史和思想史的著名公案。今年，舒芜先生６０年来专论女性问题的文集《哀妇人》出版，使他再度成为舆论的焦点。

　　舒芜这个名字

　　本报记者（以下简称“记”）：舒芜先生好像对电脑很熟悉啊，听说您现在还开了一个博客，是吧？

　　舒芜先生（以下简称“舒”）：你是怎么知道的？

　　记：我是听朋友说的。但是我上网怎么没查到呢？

　　舒：叫“碧空楼”。前《书屋》杂志的主编发起搞了一个网站，他们要我参加进来了。（笑）

　　记：博客上主要是贴您的文章吗？参加讨论的人多不多呢？

　　舒：有些讨论。我现在没怎么写东西了，主要是把以前的成稿发一些在上面。我用电脑到现在已经３年多了。

　　记：您真是比年轻人还新锐呀。

　　舒：我以前也一直是用笔写东西。原来有些朋友劝我搞（电脑），我也不想搞。后来想尝试一下用电脑打字，结果就一发不可收拾了。上网看新闻，和朋友通ｅ－ｍａｉｌ，现在还能搞什么扫描啊什么的。（笑）
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　　记：我看先生的简历，知道舒芜是先生的笔名。先生本姓方，又是安徽桐城人，那先生和桐城派方苞一定有渊源了。

　　舒：我曾经写过这方面的文章，就叫做《我非方苞之后》。一说桐城老让人误会，总以为姓方必然和方苞有关系。其实不是。桐城有３个方姓宗族，同姓不同宗的。方苞那个“方”是桐城最大的宗族，我们的很小。方苞那个“方”叫做“桂林方”，我们那个方叫做“鲁谷共方”。鲁谷共是桐城附近一座山的名字。还有一个叫“会宫方”。这就是桐城三方。从明朝末年一直到清朝前半期吧，有名的都是“桂林方”。他们是“大方”，我们是“小方”。（笑）

　　记：可是我知道“小方”一族家学还是很深厚的。

　　舒：到了道光咸丰年间，“小方”才有比较知名的人物。主要是从我曾祖父那一辈开始在全国有了比较知名的人。那还是赶不上“大方”，他们名人多。当然到我们这一代，“小方”一族也算是几代书香了。我曾祖父方宗诚是理学家。父亲方孝岳、姑母方令孺都是学者。

　　记：您曾经说过，舒芜这个笔名按照桐城方言的读音读作“虚无”。您为什么要用“虚无”这个意思做笔名呢？

　　舒：没什么特别的意思。（笑）

　　记：可是我还是奇怪，您初登文坛的时候很年轻嘛，为什么要用虚无为意思的笔名呢？

　　舒：那是抗战时期我流亡到桂林的时候，我向报纸上投稿时不想用自己的真名，灵机一动，最开始用的是“舒吴”，后来觉得太不像名字了，才改成了“舒芜”。

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　　《哀妇人》因于哀母亲

　　记：前不久先生出了一本书，书名叫《哀妇人》，现在也是很热门一本书。

　　舒：其实那也不算是新书了，只是把我的文集里６０多年来关于女性问题的文章重新结了集。本来这些文章基本上在我的全集里都有，可是有朋友建议我单独就这个出一本，我觉得也有道理。

　　记：我看《哀妇人》的书名是黄苗子先生题的字。看来您跟黄苗子先生是好朋友了。

　　舒：对，我们是多年的好朋友了。他比我大差不多１０岁，身体却很好，真是很少有很少有的。我不行，现在脑袋供氧不足，所以基本上不能下楼了。（笑）

　　记：舒先生为什么这么关注女性问题呢？几乎是用了６０多年来关注，这是中国作家中极少极少的。

　　舒：这确实是很奇怪，我第一次正式发表的文章，就是关于妇女问题的杂文。所以要是写这方面的历史的话，真的是有６０年了。关注女性问题对于我来说是一件很自然的事情。

　　记：可是有人说，一个男性，永远都不可能成为一个真正的女性主义者。您觉得这个话有道理吗？

　　舒：那当然。可是这是另外一个问题。反正我最终的目的也不是成为一个什么主义者，我只是自然而然地关心这方面的问题。客观分析来看，可能我关心这些是受了几方面的影响。最初的动因主要是我母亲。我母亲是一位非常值得尊敬的平凡而不幸的女性，在她身上很好地体现了女性的尊严。我从她身上体会到，女性是天然地应该受到尊敬的。我父亲很早就和我母亲分居，另外娶了人。虽然我母亲名义上还是合法的夫人，但实际上跟弃妇差不多。虽然母亲在家人亲戚的关照下表面上过得很愉快，她也从不表示半点对父亲的怨恨，反而经常向我灌输父亲如何有才学如何受人尊敬的话，但是我还是能够感受到我母亲内心的悲苦。

　　再一个原因就是我从小受到的“五四”的影响。虽然我没能赶上“五四”，但还算是感受到五四的余波吧，知道要尊重妇女、解放妇女。像鲁迅、胡适、陈独秀等人关于妇女问题的言论文章我都很留意。尤其是周氏兄弟对我的女性观影响比较大。

　　最早“哀妇人”这个口号出自《庄子》。《庄子》里面有一篇文章，假托舜向尧请教兴亡之道。尧谈了几点，其中一点就是“哀妇人”。后来周作人拿此话为他的口号，他说：“哀妇人而为之代言”。我认为，周作人说的这个话很精当。这句话对我的影响特别大。所以我这么多年来一直关心女性问题，基本上也可以用“哀妇人为之代言”来概括。

　　男性凭什么为女性代言

　　记：可是时代发展到今天，还需不需要为之代言呢？女性不是已经也有了她们说话的权利了吗？

　　舒：这跟中国的情况有关。这一点和其它国家不同。中国首先提出女性问题的不是女性，而是男性。你看“五四”时期的中国作家绝大多数都为女性代言，他们大都也是男性。他们把女性解放作为人的解放的一部分。那个时期女性还没有办法讲话，所以男性为她们讲话。具体表现就是《新青年》。最开始《新青年》在版面上设立了专栏，呼吁女性出来讲话。可是没什么女性投稿，专栏影响很小。偶尔有几个女性在写，什么参政权啊教育权啊社交权啊，都提到了，可是没什么影响。于是陈独秀就找了三个人出来代言，分别是鲁迅、胡适和周作人。他们集中一个问题来写，那就是性解放，这样影响就扩大了。

　　记：看来还是男性谈论要勇敢一些。

　　舒：是啊，当时的女性好像还不敢公开讨论这个问题。胡适不止一次地说，中国男人眼见女性缠足的痛苦，几百年上千年没有人出来说一句话，仅此一件就说明中国人没有资格自夸什么文明第一。话虽然如此，但是到了清朝，还是男人首先站出来反对女子缠足。康有为变法，更是把禁止女子缠足作为一条重要的政纲。而反过来看女性的诗词，哪一首敢诉一诉缠足的痛苦呢？历史上男性没有受到那么严重的性压抑，受的教育又多，其中觉醒的、有学识的就敢于出来代女性发言。另一方面，最顽固反对女性解放的，往往倒是女性，即使到今天仍然有例子。

　　他们三个人三篇文章，胡适的文章叫《贞操问题》，鲁迅的叫《我之节烈观》，周作人主要是翻译的日本女作家的一篇叫《贞操论》。这三篇文章大概就是在《新青年》上前后两三期里发表的。前后呼应，这样一下女性问题得到更进一步地讨论。

　　这里有必要着重讲到一个人，那就是周作人。五四时期的作家大多为女性讲过话。但是一辈子不断为女性讲话的，只有周作人。他不仅是因为同情女性所以为她们讲话，他的学识广博，人类学、性心理学等等，他把这些知识融会贯通，毕其一生为女性讲话。

　　为此我也思考过，究竟女性需要不需要有人为她们代言？头一个阶段看来是需要的，因为女性没有发言的权利和机会。那么后来呢？我觉得还是需要。

　　记：为什么这么说呢？

　　舒：一方面男性与女性之间总是有隔膜的，男性不可能彻底了解女性的需求。但是另一方面，我认为，男性也有比女性在女性问题上看得更深的地方。

　　记：这怎么理解呢？

　　舒：很好理解。很简单，男性本身思想观念里面，性暴虐的东西、阴暗的东西很多很多，这从男性的角度可以体会很多，反而作为女性不容易体察清楚。男性轻视女性、玩弄女性、侮辱女性这种思想的阴影在男性内心中潜伏得很深很深，男性肯定比女性体会得更多。再加上在社会上由于女性

　　特点所限制，很多男性的言论她们看不到也听不到。很简单，男人谈论女人的地方往往女性是不知道的。有女性在场的时候，男性自觉不自觉地会收敛一点，但是一旦没有女性在场，整个情形就大不一样。所以在这个意义上讲，男性仍然有必要为女性代言。

　　周作人在为女性代言这方面涉及很广，我当然没有他那么广泛，我主要针对一个问题，那就是男性的女性观。我认为，男性为女性代言永远是隔膜的，但是这种代言也是永远需要的。

　　不乐观的女性解放

　　记：那么您认为当代女性处于一个什么状态呢？

　　舒：这要从两方面来说。一方面，从新中国建立以来，从政治角度来看，女性的权利得到了发展。有人完全否定这个，我认为是不对的。但是另一方面，我个人认为目前女性的地位全面下滑了。特别是从性道德角度来看，大量的色情、淫秽事件的出现说明了这一点。也可以说是两极分化，一边是女强人、女作家等等女性精英不断涌现，而另一边却是二奶啊小蜜啊等等女性角色也出现了。

　　记：据我观察，国际上女权主义运动似乎也处于比较低谷的阶段。

　　舒：这是和中国不一样的地方。拿美国来说，女性的权利大多是靠自己争取来的，包括选举权、生育权等等，可是中国女性的权利大多数是靠政策自上而下给予的。当然还有广大的第三世界国家，它们的女性状况也是和发达国家很不一样的。比如卢旺达的大屠杀以及科索沃战争等事件就证明女性的解放还有很遥远的路要走。要知道，像卢旺达发生的以大规模强奸女性为政策的事件在以往是很少见的，这值得引起大家的严重关注。

　　记：那么您对女性解放的前景持什么态度？

　　舒：我觉得是很不乐观的。很难很难。但是我总希望能够好一些吧。像北欧一些国家，女性的地位就比较高，这是值得高兴的。

　　记：先生除了一直关注女性解放，还对《红楼梦》有研究。

　　舒：这也是我为女性代言所需要研究的。《红楼梦》是中国第一本写出女性价值来的伟大文学作品。以前无论是《西厢记》还是《牡丹亭》，只不过写出了女性的可爱，而《红楼梦》写出了女性的可敬。鲁迅以前有一句很准确的评价，说贾宝玉对待女性是“腻而敬之”。这当然也是曹雪芹的女性观。

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