梁文道：台湾民粹思潮借风灾煽动民众情绪

竹笑山人

凤凰卫视8月27日《锵锵三人行》节目以下为文字实录：
窦文涛：《锵锵三人行》。前两天我们讲到“莫拉克”台湾风灾造成的问题，当中我就有先见之明的讲到了一件事，就是说大陆捐给台湾的一千套组合屋，我研究了一下台湾网站，有一少部分台湾的网友，还是很有军事学的头脑。说咱们要入关的时候注意，这组合屋里藏了多少解放军，说像雅典木马屠城，“哗”解放军来了，门一打开，顺手把咱们台湾解放了，当时说是一个说话。但是今天马博士来的正好，马博士是亲历风灾，还是救灾？
马家辉：对，我是亲历风灾。可是先接回你那个笑话，你刚才那个笑话可以有两个解读的方法，一个方向是说，组合屋里面藏着解放军，把我们解放了，是恐惧的，很担心里面有解放军。另外一个解读的方向，刚好希望有解放军来救我们。
窦文涛：处于水深火热之中。
马家辉：对，因为当时救灾的时候，不是台湾从南到北都在骂，骂马英九，骂刘兆玄。
梁文道：骂台湾军方。
马家辉：对，怎么救援兵来的又慢，又没力，没有力量，好像叫他救灾，弄一下又瘫下来睡觉，很累。
窦文涛：是。
马家辉：当时就有人喊出来了，解放军怎么还不来。
窦文涛：没错。
马家辉：所以说他们假如组合屋有解放军可能是好事。
窦文涛：但是解放军没有，可是你看这两天的新闻事实是什么呢？怀疑里面有毒气，有甲醛。
梁文道：甲醛。
窦文涛：这个东西，我跟你讲，我是很爱台湾的，但是我也是大陆人，我们觉得咱们不要制造仇恨。
梁文道：太伤感情。
窦文涛：太伤感情，应该承认，无论是大陆人，还是台湾人，都应该明白。在民间因为这么多年的隔阂，我们对对方确实有很深的误解、猜疑，我觉得这个是正常的，而且会慢慢的好的。比如说他说甲醛，我记得我在台湾机场落地的时候，我就看到台湾卫生局之类的，就有大海报，说提醒去大陆的台湾人要小心，大陆的药，怕他有假药，或者药有什么问题，就提醒你。
你要是用这种误解的眼光去看，你就觉得把我们当什么。这回台湾也是，说甲醛超标，结果这方面大陆也很重视，大陆这边就检查，全部达标。我觉得大陆怎么可能给你甲醛超标的，哪怕他给自己，自己也没有，他不可能给你超标。台湾也检查，也有人说有些台湾的有些媒体，说你太不像话了，而且有一个乡长，我觉得真尴尬，那个轮船先运了一百套组合房屋到了那个什么乡，佳冬乡，屏东县，结果那个乡长说不要。
就是说乡民不知道从哪里听说，说这个组合屋有毒，里面有什么东西，不敢住。然后说是有另一个什么县的县长，调来扶轮社捐来的150套组合屋，给老乡民用了，说我们已经有了，大陆的不要，先在路边堆着。这两天又哭哭啼啼的，那乡长出来说，说大陆人民那么热情捐出，我怎么能不要呢？都是误传，我也闹不清这是怎么回事。
马家辉：也有可能，我没看到第一手的新闻，我看到已经是第二、第三手的新闻，有可能当时会不会只是一个开玩笑的语气。那个东西来，因为你知道嘛，你刚才也说了，大家慢慢接触，刚开始的阶段，总有一些恐惧，有些猜疑，就是在这种情况下，开玩笑有点调侃，会不会那个房屋有问题。后来被记者把这个话变成弄真的新闻，完全把它从他讲话当时的语气，完全抽离了，我觉得这个可能性蛮大的。
梁文道：没错。
窦文涛：咱们先看几张照片，看我们大陆的组合屋，很好看嘛，再看下一张。
梁文道：看不出好看不好看吧。
窦文涛：据说有的台湾灾民进去之后说没空调呢。这组合屋，你再看下边，最近网上有一些促进两岸仇恨的一些东西。比如说为啥台湾灾民把救灾盒饭当垃圾倒掉，就说是把数百个饭盒丢到垃圾桶，原因是不好吃，不喜欢吃，吃腻了，他们比较喜欢吃餐厅的菜，网上有人搞这个东西。
梁文道：我跟你说，台湾媒体有一个很大的问题，刚才我们说，我觉得马家辉讲的很对，差点叫你马英九。
窦文涛：对。
马家辉：那我要不要一鞠躬十秒钟。
梁文道：马家班的。它这个有什么问题呢？就像他讲的一样，它很可能有很多人，比如说我们知道一个正常人说话的时候，他可能会很罗嗦，他可能会有很多的表达出来，比如他说这个组合屋我们很感谢大陆同胞怎么样，有点担心，又有人说有甲醛，什么的。
媒体记者怎么样去选择哪一个角度？第一要看这个媒体自己的立场。第二，我们要了解一点，台湾媒体太多了，光电视媒体就上百家，每一家都要抢新闻。抢新闻怎么抢呢？就是抢一个市场，谁的噱头最厉害，谁就赢，或者谁最夺人耳目。这时候这种很民粹的这种情绪，就会被他们无意中煽动起来，大家都来选择这种东西。
窦文涛：是。
梁文道：我觉得这一次台湾风灾这个报道也是一样，虽然我完全同意马英九政府很无能，刘兆玄很不像话，这整帮人都很烂，但是我也觉得台湾媒体的报导是很过分，有时候。那个报导最明显一点就是大家在风最大的时候，派记者去比赛，看谁的记者最危险。
窦文涛：好家伙。
梁文道：你懂我意思吧，很多电视台都是这么干，这变成一个模式了，从香港到台湾到大陆都一样，每次遇到水灾、风灾，就要把自己的记者丢到现场，抱着那个柱子，表演快被吹走。
窦文涛：对，我这次听说台湾有一个记者，抱着电线杆子，我说风那么大吗？他们说不是，做show的，快吹走了。
梁文道：对，就是想办法把自己都变成被报导的对象，现在都搞这个。

竹笑山人

马家辉：除了说影像搞这个，连旁白也是。像这次台湾救灾过程，有人弄了一个网站，把马英九的精句，很荒谬的句子，语录摘录出来。其实台湾新闻报导也不少这种句子，我看过一句最荒谬的是说，除了说不但那些记者跑去，你看我现在好危险好危险，你看我快死去，只要我一站不稳我就掉下去死掉了，这废话嘛。另外后来，有一次新闻主播说，各位我们现在看到的是（香川），他为死难者举行丧礼，令人家看得非常难过，连我们记者都忍不住流眼泪，怎么叫连你们记者。
窦文涛：都忍不住流眼泪。
马家辉：那是怎么回事，是因为能够感动你记者的新闻才是最感动的新闻，我觉得那种傲慢的心态是完全幼稚的。
梁文道：我觉得台湾这帮媒体真是。
窦文涛：但是你说这次，你知道这次大陆捐给台湾的这个房屋的事情，闹的事情还挺大，你看搞到国台办发言人范丽青，以至于在记者会上要公开讲，大陆同胞是真心实意援助受灾台胞的，所捐赠的捐赠物资在品质和性能上都是最好的，请台湾同胞放心。这点他们不了解我们中国大陆，我知道，我们从来是把最好的东西给外边，把坏的留给我们自己，我们原来饿肚子我们都支援亚非拉。
梁文道：对，没错。
窦文涛：但是这个事，我给你讲，作为我们内地咱们有则改之，无则加勉，这个角度来说，这种误解也提醒我们，当然我们热心的捐给台湾的同胞，可是台湾同胞他形成的一些印象，就是说我们这个建筑质量，包括我们在装修当中，很多这种有害健康的物质，甲醇超标这样的情况，在我们自己家门口，我是说这个现象是有的。
梁文道：是有的，而且过去几年，关于中国的产品的质量问题，也老被人诟病。
窦文涛：现在讲楼歪歪什么的。
梁文道：从楼垮到奶有毒，都是一大堆的，所以很难免就会出现这样一个印象。
窦文涛：但是台湾同胞放心，这些我们都是留给我们自己的。
梁文道：没错。
窦文涛：最好的都奉献给你们。
窦文涛：你看台湾当局赈灾不力，被民众痛批，然后网友自行提名所谓内阁的人选，你知道第一名是宋楚瑜，大家现在想念宋楚瑜，高居第一，第二名是高雄市长陈菊，第三名你知道是谁吗？刘德华，台湾网友选的第三个人选。
梁文道：刚刚才骂完他。
窦文涛：刘德华，说什么好怀念宋省长时期，又说台湾政治人士做得好的微乎其微，干脆请华仔来，其实我比较想刘德华当台湾地区领导人。
家辉：这个几乎是必经阶段，我记得香港1997年回归前后就讨论，谁当香港第一届特首，就有人说了，也是我记得当时说谭咏麟，说谭咏麟最受欢迎，最和谐，后来说陈百祥，一出来的话，大家完全听他们的话。
窦文涛：听他们的歌就行了。
家辉：他们完全有这种被大家好像来信服的能力。另外他说怀旧宋楚瑜还好，我有一个台湾朋友说，这是蒋经国死的早，不然的话，让他回来当行政院长。
梁文道：说真的，那个年代，宋楚瑜是一个典型的蒋经国年代的一种行政官僚，一种官员，当年官员我觉得是最后一代的国民党那种有能力的。
窦文涛：而且是干才。
梁文道：干才。因为蒋经国年代的确是很多这种人，（孙运玄），几位都是，我觉得那个年代台湾是真有一批。而这种怀念我觉得很特别，我发现现在好几个地方的人都在怀念一些以前痛批，现在回想起来有能力的官僚。你知道日本有一个电视剧最近很火，日本最近有两个电视剧嘛，一个就是木村拓哉去演首相的一个电视剧。
窦文涛：是吗？
梁文道：对，另一个我觉得更好玩儿，就是讲1957年，日本通产省怎么样推动日本汽车业发展，拍成一个电视剧。因为那个年代的日本官员是很厉害的，你看过去的日本产品跟今天MadeinChina差不多，大家觉得好像又山寨又怎么样。但是就是在那个年代的时候，一批官员想办法改进它质量，最后使得日本汽车打到美国，称霸世界，就讲那个故事。那个年代的日本跟后来的台湾都出过一批这种干才型的官僚。
马家辉：所以有人说，曾经有人，我觉得这句话也是改编的，他是比较蒋经国跟李登辉的用人（绝学），他说蒋经国在把人才当奴才用，李登辉在把奴才当人才用，两个都荒谬，可是相对起来，你把人才当奴才用，他毕竟还是人才，他听你话，还能做出一些事情。可是你把奴才当人才用，整个国家，整个老百姓、社会就受苦了，奴才当人才用，给你当什么院长、什么部长，最后大家一直在吃苦。

梁文道：现在这个马英九呢？

马家辉：我不知道。

窦文涛：你这次在台湾经历了什么？

马家辉：说起这个水灾，台湾我去的时候，刚好8月7号。

窦文涛：你正好亲历。

马家辉：亲历其境，当然我是在台北，说起来我是非常内疚，为什么内疚？因为我8月7号晚上去，8月8号那个风灾来，雨大的非常不得了，我心里是非常高兴，可以留在家中，有理由留在家中，不用陪着老婆女儿去逛百货公司。

梁文道：其实习惯台风的人都会这么想，很正常。

马家辉：当时是非常高兴得，有点幸灾乐祸，也完全没想到。

梁文道：不知道那个后果会那么严重。

马家辉：对，可是当时我感觉我在台湾这么多年，台湾我感觉我很倒霉的，每次回台湾碰到不是台风就是大雨，这一次是最夸张的。晚上睡觉，我还醒来好几遍，我在台北已经是这样，何况台湾的中南部，完全风雨是敲打你的窗，一个晚上把我吵醒了好几遍。

然后我记得8月8号那天晚上，我跟我在中南部的亲戚通电话，他们本来知道雨很大，也完全没想到说会变成这样不可收拾，还开玩笑，还觉得说，还不错，淹了一下水，反正我们缺水用。

梁文道：那时候缺水。

马家辉：结果8月8号发生这种事，8月9号我所有的中南部的亲戚，能跑的都跑了，每个人家里搜一搜，往北边跑，还好北边我们有房子，可以找他们来，可是他们来了以后，还是有中南部的亲戚，有人的确家被毁，幸好没有伤亡，所以整个事情发展我们看到，假如你身历其境，你是感觉到明白为什么台湾老百姓对马英九，对刘兆玄那么痛恨他，整个事情变化了这么多，又那么戏剧化的情况来变化，那种感觉是非常强烈。

窦文涛：我觉得这次确实是太惨了，你像堆了多少米厚泥石流把人就埋在里面，然后我那天还看着，说吕秀莲在那儿大发脾气。你刚才也讲台湾的兵，他一方面他也是娇生惯养的现代的孩子，然后今天有一个兵说发神经了，说是找死人找的太多了，说被鬼上身了，晕倒了。还有吕秀莲是看见这个兵闻尸臭，趴在地上上闻，闻这个尸臭才能确定下来有尸体，再去挖。吕秀莲就发脾气，说我们台湾不是高科技吗？我们这些高科技设备怎么搞得这么狼狈。

然后我今天看报纸又哪壶不开提哪壶，说马英九这次知道要表现给大家看。马英九到了一个村子，就说限令你们一定要把水排出去，然后说当兵的部队太着急了，“哗”就挖排水沟，结果这个水快速退了，那个村给淹了。这个咱们不能笑，这不能笑，灾害当中有一些惊慌失措的事。

梁文道：我想说的就是台湾的士兵的确是有问题的，上个月我在台湾，跟一些朋友聊，他们说他们现在当兵，以前不是一定要当兵嘛，说现在当兵很不一样，说台湾现在人权意识太强，有点强过头了。像你美国、英国，当兵你都知道，你人权就别多讲了，但台湾现在不一样，当兵的士官说要罚，跑几个圈，他说我有人权，你这是体罚，已经开始搞到这个田地了。

马家辉：听说台湾现在开始说，你在台湾，你老师骂学生不是不可以骂。

梁文道：先征求同意。

马家辉：你要先向教育部申请，教育部批准，对，这学生该骂，你明天回去骂他吧，听说要上网去申请。

梁文道：大陆现在也是，刚出一个法令，教育部规定一个办法。

马家辉：大陆也是这样。

窦文涛：提高班主任的权力。

梁文道：就是说他可以在有需要的时候去骂学生，这个是国家合法的。

竹笑山人

窦文涛：你看大陆这边国台办主任王毅表示，大陆一架俄制米-26直升机也做好准备，随时赴台参加救援，但是你看大陆聊天，一说就是强调这是民用，没有解放军背景，包括毛毡、睡袋一万件，什么手动、自动消毒机五百台，CA1011国航货机，包机专门。

梁文道：反过来美军堂而皇之可以去。

窦文涛：他们怎么可以随便登陆呢？

梁文道：也是救援，但是那是美军摆名是军方，我觉得这一趟看到最可笑，或者最令人难过的是台湾这帮高级官员，完全没有一个觉悟，觉得自己是要干政治，你比如像刘兆玄，已经成了名言了，他说什么，8月8号父亲节。

窦文涛：陪他爸爸去吃饭。

马家辉：不是他，是那个秘书长。

窦文涛：他是去理发。

梁文道：秘书长说，我去吃饭，难道我有什么不对吗？你看这种话。大社会学家韦伯有一个很有名的区分，政治家跟官僚的区别在哪儿？官僚是吃政治这碗饭的，打这份工的，你可以上班下班，可以放假，可以退休的。但是搞政治的人，政治家是为政治而活的，你是没有放假退休这些概念的，这帮人你们是政治官员，你们是政治任命的人，你一点这种政治觉悟都没有，太离谱了。

窦文涛：把自己回到了那种匹夫、匹妇的程度，借道里头辩白。

梁文道：我吃饭、我理发没有什么。

窦文涛：我没有染，我理发，我那天理发行不行。

梁文道：说这种话太荒谬了。

马家辉：所以台湾有人酝酿有一个运动叫什么呢？也是倒刘，也是把刘兆玄倒下来。那个运动很好玩的，听说有人酝酿运动就是说，给刘兆玄鼓掌。为什么呢？刘兆玄去年，你一听以为说给他加油，支持他，不是，刚好相反。因为刘兆玄去年为了台湾一个什么法案有错误，然后道歉，当时他讲了一句豪气干云的话，就说我现在在你们嘘声里面道歉，你放心好了，给我机会做完几年以后，我一定会在你们掌声里面来下台退休，隐退。所以现在大家说好了，既然他讲过这样的话，我们给刘兆玄鼓掌。

梁文道：赶快走吧。

马家辉：给你掌声，赶快下来，但是那些人恶搞，玩的事情，可是我个人判断，刘兆玄非走不可，为什么非走不可呢？名望低，不到20%，然后他不走，接下来他这种民望，经过台湾这种呛吓，他怎么来当行政院长，他完全没办法有效执政，根本控制不了。

梁文道：可是我看很多人就说现在马英九要把他拦住，对不对？

马家辉：你不要忘记，要把刘兆玄赶走的来源不在于马英九，一定是在国民党内部的，国民党内部要选举，明年要选举，你今天不走的话，一选举这个话题，整个包袱又下来了，所以这种运动一定要酝酿出来，然后再透过吴伯雄，吴伯雄何其聪明，现在不表态，到时候整个倒刘的力量弄出来，最后一定要他走。

窦文涛：还是得刘德华来，你发现没有，台湾民主我现在觉得前途一定是光明，但是道路必然是曲折的。你就看出来他一开头，人民群众、老百姓接受这个东西，这个选和最后你自己看到自己选出来的结果，是不是这个得经过一番历史考验，几次三番，人民群众才能慢慢变得明白一些。

梁文道：这当然，但是问题是这也说明一个什么问题呢？就是治国，或者治理一个地方，政治不能够只是讲民主，民主很重要，绝对很重要，因为它是讲政权合法性。但是问题是除了民主之外，还有执政善治的问题，今天大家讲什么叫善治对不对，良善的统治，有效的统治是很重要的。你现在刘兆玄是很不行，他就应该公开说我找我堂弟过来，就刘德华。

窦文涛：刘德华来。

梁文道：没错。

窦文涛：将来可能，你看施瓦辛格都能当加州州长。

梁文道：是。

竹笑山人

你看这次风灾的经过 先是大陆提出愿意派直升机援助台湾 台湾说要能提重３６吨的直升机（目前世界上还暂时没有这类直升机） 而后马上又同意美军派提重１０几吨的直升机来台 而且就算台湾自己出油费也无怨无悔 再接着大陆人民捐钱捐物（大张旗鼓） 还有报道说很多打工妹也在捐 这边台湾拒接组合屋 说有毒（差点没说拒收钱 怕有假钱了） 而后胡总亲自接见台湾原住民代表团 并示好愿意长期帮助台湾灾后重建 王毅将２千万捐款交给原住民 这边台湾邀请答赖串访台湾 整个一个台湾某些人调戏大陆 戏耍大陆的过程

耳边风

那个每天在CCTV4跟大陆人民笑的跟花似的
我妈妈说她讲话跟打子弹一样的 兰宣小姐
今天在56台一脸傲慢的说

老共不要觉得给了40亿，结果~~~~~
感觉热脸贴上冷屁股
觉得老憋屈了。台湾的事情就像男女谈恋爱
不要觉得你给钱给援助。我就要接受你
我们要的是感情。要的说提高在国际社会的国家地位

感觉她可能要被 海峡两岸撤牌了

梁文道骂中国足球挺过瘾的